Met de Joodse kiezers als inzet, duikt de kwestie Israël-Palestina steevast op in elke Amerikaanse kiescampagne. Er gebeurde wel wat in de Trump-jaren, maar vooruitgang in het vredesproces zat er alweer niet in. Hoe kijken een Belgisch-Palestijnse journalist en een Nederlands-Joodse schrijfster vandaag naar het ‘Eeuwige Conflict’?
De Belgisch-Palestijnse Mslam Al Brim (30) en de Nederlands-Joodse Natascha van Weezel (34), ontmoeten elkaar voor het eerst bij dit gesprek, op vraag van De Morgen. Hij is Palestine TV-correspondent en spreekt voor de eerste keer af met een Joodse. Zij is schrijfster en journaliste en had nog nooit eerder iemand uit Gaza ontmoet. Aan gesprekstof geen gebrek. Vastgelopen onderhandelingen. De Gaza-blokkade die voortduurt. De erkenning van Jeruzalem als hoofdstad van Israël en de verplaatsing van de Amerikaanse ambassade. Trumps ‘deal van de eeuw’. De aangekondigde annexatie van delen van de Westelijke Jordaanoever. En recent nog het vredesakkoord tussen Israël enerzijds en de Verenigde Arabische Emiraten en Bahrein anderzijds, dat bij Palestijnen niet op applaus werd onthaald.
“In Gaza ben ik enkele keren aan de dood ontsnapt”, vertelt Mslam Al Brim. “Een Israëlische raket sloeg eens in in de straat waar ik woonde, de raket was gericht op iemand die op een motorfiets voorbijreed. Twee of drie uur lang was ik niet zeker of ik nog leefde of dood was, ik zag chaos, gewonden die naar het ziekenhuis werden gebracht. Mensen nemen het leven niet langer als vanzelfsprekend, op elk moment kan er iets gebeuren. Ze kunnen niet meer genieten van leuke momenten, ze verwachten steeds het ergste. Aangekomen in België, wou ik mezelf ontplooien, aan mijn toekomst werken en die van mijn gemeenschap.”
Mevrouw Van Weezel, kunt u zich verplaatsen in zijn verhaal?
Van Weezel: “Ik ben nog nooit in Gaza geweest. Ik wil dat wel heel graag, maar ik vind het teeng. De Westelijke Jordaanoever heb ik wel bezocht, en dat vond ik spannend, ik heb er ook de Israëlische nederzettingen bezocht. Ik ben opgegroeid met het idee van: ik ben Jood, wat als men daarachter komt? Loop ik dan gevaar?”
Waarom?
Van Weezel: “Ik heb geleerd, maar ik ben daar voor een deel wel van teruggekomen, dat Palestijnen niet blij zijn met Joden.”
Al Brim: “Vind je het gek? De Israëlische overheid steelt grond en huizen van de Palestijnen.”
Van Weezel: “Ik ben Jood, Nederlandse, geen Israëlische, ik heb er wel familie. Die vertelt mij van jongs af aan dat het niet veilig is voor mij, als meisje, vrouw, journalist, om daar naartoe te gaan, want die mensen hebben kwaad in de zin. Dat hoeft helemaal niet zo te zijn, want ik ben er geweest en het viel ontzettend mee.”
Al Brim: “Gaza is totaal anders, maar ik denk niet dat je iets zal overkomen als je naar daar gaat.”
Van Weezel: “Als journalist kan je niet zomaar de Gazastrook in, Israël laat dat ook niet toe. Ik zou eerst een officieel journalistenvisum moeten krijgen van Israël, daarna moet Hamas mij nog een visum geven, en dat vind ik een beetje eng. Als je mij googelt merk je dat ik mij uitdrukkelijk profileer als Jood, niet als Israëlische, wel als Jood.”
Is er volgens u een oplossing voor dit aanslepend conflict?
Al Brim: “Ja, de eenstaatoplossing, maar daar gaat Israël niet mee akkoord omdat de Palestijnen in de meerderheid zullen zijn. De internationale gemeenschap is dan weer eerder voorstander van een tweestatenoplossing, maar op dit moment is er geen hoop op een dergelijke oplossing. Nochtans zou een eenstaatoplossing een voorbeeld kunnen zijn voor de wereld: Joden, christenen en moslims die samenleven. Ook een tweestatenoplossing zou tot wereldvrede kunnen leiden.”
Van Weezel: “Dat is ook mijn droom. Ik ben altijd voorstander geweest van twee staten en ben van mening dat de nederzettingen op Palestijns grondgebied weg moeten. Dat gaat niet gebeuren, en dat haat ik, want ik ben een ontzettende idealist, die met iedereen praat, ik ben voor vrede. Als ik nu ter plaatse ga en zie hoe erg de situatie is verhard, hoe groot de wanhoop en de woede zijn, tegenover de apathie van Israël, luxe die de Palestijnen zich niet kunnen veroorloven. Dan denk ik, nee, de volgende vijftig jaar komen er geen twee staten. Een federatie is volgens mij de enig haalbare oplossing.”
Al Brim: “De Palestijnen gaan niet akkoord met een federatie, omdat Israël ons enkel versnipperde stukjes wil geven: Gaza, Hebron, Ramallah. Dat is geen staat, maar apartheid. Ook het zogenaamde peace plan van Trump is helemaal geen vredesplan maar een economisch plan dat volledig aansluit bij de standpunten van de rechtse partijen in Israël.”
Van Weezel: “Neen, dat is inderdaad geen vredesplan, ten eerste omwille van Jeruzalem.”
Al Brim: “Trump wil dat Jeruzalem enkel aan de Joden toebehoort, terwijl Jeruzalem ook heilig is voor moslims en christenen.”
Van Weezel: “Er wordt te weinig rekening gehouden met de Palestijnen in dit vredesplan. De toenadering tot de Verenigde Arabische Emiraten vind ik wel positief. In de eerste plaats omdat de Israëli’s er eigenlijk geen flauw idee meer van hebben hoe een Arabier, zoals zij alle moslims noemen, eruitziet. Vroeger, voor de muur werd gebouwd, kon je nog heen en weer reizen tussen Israël en de Westelijke Jordaanoever. Maar stilaan is er een soort van monsterbeeld in hun hoofd gegroeid: Palestijnen, of moslims, dat zijn bijna geen mensen meer. Mijn grootste hoop, en dat is niet meteen gericht op Palestijnen, is dat de Israëli’s nu lekker gaan shoppen in Dubai, en zo in contact komen met Arabieren.”
Al Brim: “Israëli’s kunnen dat al doen, de meesten onder hen hebben een Europese identiteit.”
Van Weezel: “Niet allemaal, er zijn natuurlijk ook geen directe vluchten, dus ze moeten er nu wel wat inspanning voor doen. Heel wat Israëli’s voelen zich nu bovendien gediscrimineerd omdat ze niet vrij naar een aantal landen kunnen reizen omdat die landen Israël niet erkennen. Ik hoop dat dit kan bijdragen tot een ander beeld van de Arabieren en de Palestijnen, dat men hen opnieuw als mens gaat zien.”
Al Brim: “Het gaat hier om een akkoord tussen regimes, niet tussen volkeren. De vraag is of de bevolking van de Emiraten het daarmee eens is. Wat zal er gebeuren als er meer een meer Israëlische toeristen naar Dubai gaan en er een aanslag tegen hen wordt gepleegd? Niet iedereen is het eens met die toenadering. Dé oplossing is duidelijk: geef de Palestijnen hun rechten, geef hen een staat, erken hen.”
Er kan geen vrede zijn tussen Israël en Arabische landen als er geen vrede is met de Palestijnen?
Al Brim: “Eerst moet er vrede komen met de Palestijnen. Daarna zullen de Arabische landen wel volgen.”
Wat met de Oslo-akkoorden (Vredesakkoord uit 1993 dat onder meer voorzag in Palestijns zelfbestuur in Gaza en op de Westelijke Jordaanoever)?
Al Brim: “Dat akkoord is dood.”
Van Weezel: “Inderdaad. Ik ben opgegroeid in de jaren negentig in een gezin dat vrede heel belangrijk vond en ik weet nog ik als zevenjarige heel blij was met dit akkoord, omdat mijn ouders blij waren. Arafat en Rabin gaven elkaar de hand.”
Al Brim: “De PLO wil onderhandelen over een vredesakkoord, maar niet met Trump die een plan opstelt zonder dit met de Palestijnen te bespreken.”
Van Weezel: “Het grote probleem is dat leiders aan beide zijden zeggen: het is de ander die geen vrede wil, ik bied mijn hand aan en de ander negeert die. Het lukt daarom op dit moment niet meer om elkaar de hand te schudden, ongeacht wie wel of niet gelijk heeft. De Oslo-akkoorden waren een hoopvol moment, heel veel Israëli’s waren ongelooflijk blij. Rabin behoorde tot de sociaal-democratische Arbeiderspartij. Ondertussen neemt de verrechtsing toe, vanaf het moment dat Rabin werd doodgeschoten door een Jood. Dat was een heel groot drama, ik herinner mij dat mijn ouders moesten huilen.”
Al Brim: “Voor de Palestijnen was deze moord het bewijs dat de Israëli’s geen vrede willen. Daarom vond men het nodig om zich klaar te maken voor een nieuwe intifada (opstand van de Palestijnen in de door Israël bezette gebieden; red.). Mensen zijn nu voorstander van burgerverzet, zonder wapens.”
Van Weezel: “Ik voelde mij helemaal in de steek gelaten door mijn eigen mensen na de moord op Rabin. In die tijd zijn heel wat mensen alle hoop verloren. De tweede intifada was heel heftig, voor beide kampen. Mijn neef is net niet omgekomen bij een aanslag. Toen werd de muur gebouwd, wat apathie creëerde bij de Israëli’s: we zien de Palestijnen toch niet meer. Veel Joden en Israëli’s hebben niet zo’n probleem met de Palestijnse Autoriteit, maar veeleer met Hamas en islamitische jihadi’s, die in hun manifest hebben geschreven dat alle Joden de zee in moeten worden gedreven. De angst om hun land te verliezen is steeds aanwezig, het hele land is opgebouwd op een basis van trauma’s.”
Al Brim: “Dat begrijp ik. Maar er zijn ook Palestijnen die tegen Hamas zijn, die de wapens niet willen opnemen en die bijvoorbeeld Qatar bekritiseren omwille van hun steun aan Hamas. Qatar financiert Hamas, Trump financiert Israël, dit betekent voor de Palestijnen dat Israël Hamas steunt. Hamas speelt Israël in de kaart.”
Van Weezel: “Radicaal-rechts nationalisme drijft op angst. Stem voor ons, om te verhinderen dat Hamas groter wordt en wij uiteindelijk verdreven worden uit wat nu Israël is. Vrede is de enige duurzame oplossing, daar ben ik het mee eens. Van Palestijnse zijde hoor je dan weer: “De joden hebben de Holocaust meegemaakt, daarna hebben ze misdaden gepleegd tegen ons.” Ik wil niet meegaan in het rechts-nationalistische narratief. Iedereen smacht naar vrede.”
Van Weezel: “Mijn ouders waren allebei journalisten en bijgevolg vaak in het gebied aanwezig waar ze de situatie konden zien. Mijn vader heeft Yasser Arafat ontmoet, ik heb al die mooie verhalen gehoord. Er is zelfs een foto waar mijn vader de dochter van Arafat, toen nog een baby, op schoot heeft. Mijn vader was heel blij met de Oslo-akkoorden en geloofde ook echt dat er een tweestatenoplossing en vrede zouden komen. Tijdens de tweede intifada, toen we op bezoek gingen naar Israël, deugden we opeens niet meer. In mijn puberteit ben ik heel erg in het Joodse wereldje gedoken, was op zoek naar mijn identiteit en vond aansluiting bij de Joodse gemeenschap, met name een deel ervan dat wat rechtser en nationalistischer was. Daar hoorde ik dat Israël fantastisch was. Mensen zeiden dingen als: ‘Die Palestijnen willen geen vrede, wij geven een vinger en zij willen een hele hand’ en dat ik altijd voor ogen moest houden dat de Joden de Holocaust hebben meegemaakt.”
“Ook mijn familie heeft heel erg geleden, een groot deel van hen is vermoord, niet om dit er meteen bij te halen, maar dat voedt ons wel. Toen kwam die muur er en kon ik er ook niet meer naartoe. Je gaat daarin mee, je zoekt je eigen plaats, bekijkt films. Die indoctrinatie gaat heel snel. Dat is één van de belangrijkste lessen die ik in mijn leven heb geleerd: dat ik daar dus ook ontvankelijk voor ben. Ik ging stappen in Tel Aviv, terwijl ik er niet aan dacht dat op veertig kilometer daarvandaan een conflict was waar Israël ook een rol in speelde. Ik vergat dat gewoon.”
“Rond mijn vijfentwintigste stak mijn nieuwsgierigheid de kop op: wat gebeurt daar in Gaza en op de West Bank? Ik durfde er niet naartoe gaan. Ik weet nog dat ik met een paar Joodse vriendinnen op het strand lag en hen voorstelde om in plaats van naar een club een bezoek te brengen aan de West Bank, en dat ze me echt uitlachten. Wil je worden vermoord? Dat is wat wij meekrijgen. Later heb ik een aantal studenten, geen Joden, vergezeld op een studiereis naar de West Bank, en dat was grappig. Ik weet nog dat ik heel bang was aan de checkpoint, met een groep blonde studentes, bij een Palestijns kamp in Kalandia. Dat was de eerste keer in mijn leven dat ik Palestijnen zag. Dat klinkt heel raar, op je vijfentwintigste. Een Palestijn riep iets in het Arabisch naar mij, ik dacht: oh nee, heeft hij gezien dat ik Joods ben? Hij maakte zijn buik bol en maakte het teken vijf. De tolk vertelde dat hij me mooi vond en vijf kinderen met me wou. Alle angst die ik had opgebouwd was ineens verdwenen.”
Al Brim: “En hoe waren de Palestijnse mensen?”
Van Weezel: “Heel aardig. Sommigen waren heel boos op Israël, boos op alle Joden, wat ik heel lastig vind, omdat ik een Europese Jood ben en nooit in Israël heb gewoond. Ja, ik vind het bestaansrecht van Israël heel belangrijk, dat gaat heel diep bij mij vanwege mijn familiegeschiedenis, maar ik ben ook tegen Netanyahu. Ik heb ook een familie van een martelaar ontmoet, de ouders en de zus van twee jongens die zich hebben opgeblazen en daarmee Joden hebben vermoord. Dat vond ik echt heel lastig, dat had ik ook kunnen zijn. Aan de andere kant voelde ik ook wel de wanhoop.”
Al Brim: “Ikzelf ben nog nooit in Palestina geweest, ook niet op de Westelijke Jordaanoever. Mijn grootouders zijn geboren in Jaffa. Ze hadden daar grond, die van ons gestolen is. In Gaza hebben we een groene identiteitskaart, die enkel daar geldt. Mensen uit Gaza moeten de toestemming van de Israëlische autoriteiten vragen om de West Bank te bezoeken. Ik heb heel Europa bezocht, maar Israël en de overige Palestijnse gebieden buiten Gaza niet. Ik wil graag Jeruzalem bezoeken. Ik zou wel met hen praten, op voorwaarde dat het geen soldaten zijn. Stel dat die een Palestijn heeft gedood…”
Van Weezel: “Je zegt Palestina, maar je bedoelt ‘Israël’. Ik merk dat je het moeilijk hebt om het land Israël te noemen, of met Tel Aviv, dat jij Jaffa noemt.”
Erkent u Israël als land?
Al Brim: “Ik erken de mens. In 1947 hebben de Joden op onze deur geklopt. Wij hebben die geopend.”
Voor mevrouw Van Weezel is de erkenning van het bestaansrecht van Israël heel belangrijk. Begrijpt u dat?
Al Brim: “Ja, dat begrijp ik. (aarzelt even) Ik erken Israël, maar erkent Israël mij?”
Van Weezel: “Het ligt wel moeilijk. Wat jouw familie heeft meegemaakt, vind ik heel erg, verschrikkelijk. De Naqba (Palestijnse exodus na de oorlog van 1948; red.) is een catastrofe. Ik begrijp jou, dat moet ik ook zeggen, juist vanwege mijn familiegeschiedenis. Jij hebt een heel emotionele diepe reactie bij Jaffa, want jouw grootouders komen daarvandaan.”
Al Brim: “Ik kan niet meer terug, er wonen daar mensen nu. Ik ga niet dezelfde fout maken en mensen uit hun huis verdrijven.”
Van Weezel: “Als alle Palestijnen zo zouden denken en als alle Israëli’s akkoord zouden gaan met het feit dat er geen nederzettingen meer zijn, zouden we een stuk dichter bij de oplossing komen. Ik vind het echt heel erg wat er toen is gebeurd. De officiële Israëlische lezing in hun propaganda luidt: wij wilden hen vrede aanbieden, maar de Palestijnen wilden dat niet. We werden door vijf Arabische landen aangevallen en konden niet anders dan vechten voor ons land. Het klopt dat ze werden aangevallen, maar daar hebben al die arme mensen die in Jaffa of waar dan ook woonden niets mee te maken. Die zijn gewoon verdreven. En dat vind ik heel erg: wij Joden zijn een getraumatiseerd volk, ik vind dat je dat een ander niet mag aandoen.”
Al Brim: “In Frankrijk is er een registratiebureau voor mensen die zich in Israël willen vestigen. Ze hebben hier huizen, een eigen business, alles, en toch willen ze hen naar Palestina sturen. Dat is heel gek.”
Van Weezel: “Ik begrijp dat dit heel frustrerend is. Ik denk dat hier heel veel redenen voor zijn: Israël is nog steeds voor veel Joden het beloofde land, hun echte vaderland. Ik hoef helemaal niet in Israël te wonen, maar ik vind het wel fijn om er af en toe mijn familie te gaan bezoeken. Ik heb een bijzondere band met het land, het is mijn tweede thuis. Voor mij is het een soort verzekeringspolis, misschien klinkt dat gek. Er is hier antisemitisme, er is ook moslimhaat. Ik strijd tegen antisemitisme en ik strijd tegen moslimhaat. Ik vind dat ik voor iedereen moet opkomen. Maar ergens zit er iets in mijn hoofd: als we weer vervolgd worden, als we niet veilig zijn, dan kunnen we daarheen.”
Wat met corruptie binnen de Palestijnse autoriteit?
Al Brim: “Corruptie bestaat overal in de wereld, binnen de familie, de gemeenschap, de staat.”
Waarom worden er geen verkiezingen georganiseerd?
Al Brim: “We gaan geen verkiezingen houden zonder Jeruzalem. We hebben dat aan de Verenigde Staten en Europa gevraagd en kregen als antwoord dat Israël geen verkiezingen wil organiseren in Jeruzalem. Dat zou betekenen dat we Jeruzalem zouden opgeven.”
Van Weezel: “Maar in een echte democratie zouden er toch om de vier jaar verkiezingen worden georganiseerd?
Van Weezel: Misschien moet onze generatie het overnemen. Ik heb er veel over nagedacht, ik vertrouw de politiek daar niet meer. Ik ben voor dialoog, elkaar ontmoeten. Ik vind het heel leuk om iemand uit Gaza te ontmoeten en zijn verhalen te horen. Die neem ik mee, naar mijn vrienden, mijn Joodse vrienden, en ik vertel hen dat ik vandaag voor de eerste keer iemand uit Gaza ontmoet. En dat was hartstikke leuk. Ik droom ervan om dat groots op te zetten. Zodat Joden en Palestijnen elkaar leren kennen.”
“In Palestina had ik contact met de Parents Circle, een organisatie waar je enkel kan toetreden als je een naaste hebt verloren door geweld; ik heb gesproken met een jongen die zijn zusje verloor bij een bomaanslag van Hamas en een Palestijnse jongen die met zijn zusje werd neergeschoten door een Israëlische soldaat. Dat is natuurlijk het allerergste wat je kan meemaken, ik zou me zo goed kunnen voorstellen dat je dan wraak wil nemen, maar zij zijn vrienden.”
Al Brim: (glimlacht) “Ik heb nu plots een Joodse vriendin. Voor de eerste keer! We discussiëren, we drinken, we eten. Ik respecteer jou, religie speelt bij mij geen rol, ik kijk naar de mens. Ik ben 100 procent solidair met iemand die iets positiefs wil doen, iets opbouwen.”
Als u uw familie belt vertelt hen dat u net een Gazaan hebt ontmoet, hoe zullen ze reageren?
Van Weezel: (lacht) “Leef je nog?”
En bij u?
Al Brim: “Eerst zullen ze gechoqueerd zijn, daarna zullen ze vragen waarom. Op dit moment is er geen elektriciteit in de Gazastrook, geen water. Ik ben hier alleen, heel mijn familie is in Gaza. Mijn familie is niet tegen jou als mens, wel tegen het Israëlisch beleid. Mensen hebben geen werk, studenten mogen niet naar het buitenland reizen. Daarom is er haat tegen de daden van Israël. Mensen hebben nooit een trein, een metro gezien. Ik ken jongeren in Gaza die ervan dromen een foto te nemen met een trein.”
Van Weezel: “Mag je nog steeds niet naar Jeruzalem met een Belgisch paspoort?”
Al Brim: “Ik heb nog niet geprobeerd. Ik moet alleszins de toelating vragen.
Van Weezel: “We zouden met een aantal Palestijnen en Joden van hieruit, waar we meer vrijheid hebben, bekijken of we niet meer kunnen doen. Wat ik lastig vind, is dat Geert Wilders, een extreemrechts politicus, heel erg pro-Israël is. Dat zegt hij althans, ten dele om moslims te bashen. Ik vind het heel vervelend als dat gebeurt in mijn naam. Ik stem niet op hem, ik wil helemaal geen moslims bashen, integendeel. Hij heeft heel veel volgers op Twitter die nu de vlag van Israël achter hun naam hebben. Dat is nu rechts: ik ben voor Amerika, voor Israël, voor Nederland. Ze zeggen dat ze pro-Joods zijn, maar ik geloof dat ze eerder antimoslim zijn. En daar wil ik niet voor misbruikt worden, nooit.”