Islamoloog AlDe’emeh: ‘Als je verteerd wordt door haat, lees je religieuze geschriften heel anders’
Montasser AlDe’emeh sprak de voorbije dertien jaar met meer geradicaliseerde jongeren dan eender wie in België. Aan de KU Leuven doctoreerde hij over de Koranexegese en het salafistische jihadisme. Tussen 2016 en 2022 was hij bij de Brusselse scholengroep van het gemeenschapsonderwijs verantwoordelijk voor wat men daar het ‘antiradicaliseringsbeleid’ noemde: klasgesprekken met duizenden jongeren, individuele gesprekken met tientallen.
De aanslag op de Pride Parade in Berlijn op 25 juli (en een dader die al bekend was bij de autoriteiten) roept weer vragen op over het beleid tegen radicalisme. Het is een verhaal dat we al kennen in België. We spreken met Montasser AlDe’emeh in een café in hartje Molenbeek, om radicalisme beter te begrijpen en om na te gaan of deradicalisering wel nut heeft.
Wat maakt iemand tot een extremist?
Montasser AlDe’emeh: Er is niet één reden. Wie beweert dat er maar één factor is dwaalt. Radicalisering is doorgaans het resultaat van een wisselwerking tussen individuele, sociale en maatschappelijke factoren. Hierbij kunnen onder meer identiteitsvorming en de zoektocht naar zingeving, gezins- en opvoedingsomstandigheden, sociaal-economische kwetsbaarheid, gevoelens van wanhoop en uitzichtloosheid, groepsdruk en sociale beïnvloeding een rol spelen.
Ik woonde in Molenbeek en zag jongeren en jongvolwassenen vertrekken, heel veel van hen kenden elkaar. Ze hebben elkaar meegesleurd. De gemiddelde leeftijd van een zogenaamde ‘Syriëstrijder’ lag op een bepaald moment rond de 23 jaar.
Er dient een onderscheid te worden gemaakt tussen radicalisering en gewelddadige radicalisering. Het aanhangen of verheerlijken van het salafistische jihadisme betekent niet noodzakelijk dat een individu daadwerkelijk overgaat tot geweld. Zo kan iemand sympathie uiten voor IS of trouw zweren aan de leider zonder daadwerkelijk geweld te plegen. Hoewel de ideologische betrokkenheid bij het salafistische jihadistische gedachtegoed aanwezig kan zijn, betekent dit niet automatisch dat dat zich vertaalt in gewelddadige acties.
En de islam zelf, welke rol speelt die?
(AlDe’emeh haalt een oud exegetisch werk naar boven en legt het op tafel.)
Daar wil ik traag over doen, want over de islam en de Koran wordt de meeste onzin verteld. In dit exegetische werk staat de Korantekst in het midden. Daar staan de mogelijke interpretaties rond. Het feit dát er binnen de islamitische traditie door de eeuwen heen een omvangrijke en diverse exegetische literatuur is ontstaan, betekent dat moslims al ruim veertien eeuwen proberen te begrijpen wat daar staat. Veel Vlamingen zijn zich er niet van bewust dat er binnen de islam een omvangrijke en uiteenlopende exegetische traditie bestaat. Men kent die nuances niet. Er bestaat niet zoiets als één uniforme islamitische interpretatie.
Als iemand u opbelt en zegt: ‘Kijk, vers zoveel. Hier staat het. Dat is de islam.’ Neemt u dat serieus? Eén: u hebt een vers ontvangen. Twee: in welke taal? Nederlands. Dat is al een interpretatie. Eén Arabisch woord kan meerdere betekenissen hebben, afhankelijk van de context. Wist u dat ‘rahman’, dat als ‘de meest barmhartige’ vertaald wordt, verwant is aan het Arabische woord ‘rahim’, dat baarmoeder betekent?
En heel veel moslimjongeren hier, in Brussel, in Molenbeek, kennen geen Arabisch. Vaak hebben zij enkel toegang tot de Korantekst via één vertaling die afhangt van de kennis en de openheid van de vertaler. Vaak aangereikt via een app. Wat verwacht u dan?
Wat doet een organisatie als IS met de Koran?
De Koran werd geopenbaard van 610 tot 632. Een periode van 22 jaar. Niet op één dag. Bovendien zijn er door de eeuwen heen tal van verschillende interpretaties van de Korantekst ontstaan. IS’ers halen er één vers uit. Of vijf. Hier eentje, daar eentje. Vaak de verzen niet achter elkaar behandelend, maar uit de context gerukt. Onderzoekers noemen dat ‘knip-en-plakislam’. Kijk naar hun pamfletten: twee, drie, vier verzen onder elkaar en verder niets. Vaak ontbreekt exegetische duiding en worden verschillende interpretaties niet meegenomen. Wanneer er wel toelichting wordt gegeven, wordt bovendien vaak selectief naar het werk van bepaalde exegeten verwezen.
Vergeet trouwens niet dat de Amerikanen in de jaren tachtig, toen de Sovjets Afghanistan waren binnengevallen, met exact dezelfde verzen aankwamen: ‘Kijk wat hier staat. Kom, u moet gaan vechten tegen de goddeloze Russen.’ Dezelfde tactiek dus.
Is dat oppervlakkig lezen ook een probleem binnen de moslimgemeenschap zelf?
Absoluut. En niet alleen daar, hé. Overal is er te weinig kennis. Kijk op sociale media: hoeveel ‘Koranexperten’ heeft dit land? Heel veel, als ik het zo moet geloven. Alleen, het probleem is niet enkel het gebrek aan kennis. Het probleem is een gebrek aan kennis in combinatie met morele arrogantie. Dat u niets weet, niet beseft of wil beseffen dat u niets weet en denkt dat u alles weet.
Zelf ben ik daar voorzichtig in. Ik heb Hebreeuws en Aramees gestudeerd en mij enigszins verdiept in de Thora, maar mijn kennis daarvan is beperkt. Dat geef ik er dan ook expliciet bij aan.
Welke jongeren zijn hier destijds vertrokken?
Vraag dat aan expert Pieter Van Ostaeyen. Hij verwijst naar het ‘Zerkaninetwerk’, naar ‘Resto du Tawhid’ van Jean-Louis Denis, naar ‘Sharia4Belgium’. Wat opvalt: ik heb nog geen enkele onderzoeker horen zeggen dat de moskeeën hier effectief gerekruteerd hebben. Sharia4Belgium bijvoorbeeld had een eigen lokaal. Een eigen uitvalsbasis. De organisatie was niet welkom in de moskeeën.
Er is onderzoek dat erop wijst dat mensen die regelmatig een moskee bezoeken niet noodzakelijk vatbaar zijn voor radicaal gedachtegoed. Waarom? Omdat zij al deel uitmaken van een hechte gemeenschap en sociale structuur. Kijk bijvoorbeeld naar de profielen van degenen die naar Syrië en Irak zijn vertrokken: waren zij frequente moskeebezoekers? Vaak niet. Ook het relatief beperkte aantal Belgische moslims met Turkse achtergrond dat zich bij IS aansloot is relevant. Een mogelijke verklaring is dat de Turkse gemeenschap doorgaans over een sterke sociale en religieuze structuur beschikt: een eigen gemeenschapsverhaal, lokale moskeeën en imams.
Als iemand radicaliseert door slecht te lezen, kan hij dan ook de omgekeerde weg afleggen?
Dat is precies waarom ik ben beginnen te doen wat ik doe. Ik kwam met die jongens in contact in het kader van mijn onderzoek: vragen stellen, begrijpen hoe ze denken. Maar dan ging ik naar huis en dacht ik: ‘Ik heb een bepaalde kennis. Ik kan die ook meegeven om hun bestaande kennis te nuanceren. Waarom doe ik dat niet?’ Ik zat daar te luisteren terwijl ik wist dat er andere opvattingen bestaan die ik dan niet deelde. Daar kon ik niet mee leven.
Hoe ziet zo’n gesprek er concreet uit?
In het kader van mijn werk voor de Brusselse scholen zat bijvoorbeeld voormalig algemeen secretaris Marleen Cuykx naast mij en zij noteerde alles. Schooldirecties kwamen met signalen als: ‘We hebben iets gehoord dat ons zorgen baart.’ Ik stelde eerst vragen als: ‘Wie ben je? Wat studeer je? Hoe gaat het thuis? Hoe verloopt het op school?’ Pas na dergelijke diepgaande gesprekken maakte ik mijn analyse in overleg met mijn collega’s. Vaak bleek dat zo iemand geen IS-aanhanger was en evenmin sympathiseerde met al-Qaeda, maar wel almaar onverdraagzamer werd en die houding aan zijn geloof begon te koppelen. Zodra dat duidelijk was, konden we bepalen welke aanpak nodig was. Vanaf mijn aanstelling is er niemand meer vanuit onze Brusselse scholen naar Syrië of Irak vertrokken.
Ik zeg mensen nooit wat mensen moeten geloven. Ik ben geen imam, ik ben onderzoeker. Meer dan tien jaar geleden zat ik tegenover mensen die al-Baghdadi een held vonden en bereid waren naar Syrië te vertrekken. Ik vroeg hen: ‘Denken jullie dat de profeet Mohammed alles wist?’ Zij antwoordden: ‘Ja.’ En ik zei: ‘Wacht even, in de Koran staat dat God tegen de profeet zei: “Vraag mij om meer kennis. Wie denkt dat de profeet alles wist, zal morgen denken dat iemand anders over vrijwel alle kennis beschikt.”‘
Ik heb ook met IS’ers gesproken toen ze vrij rondliepen en aan het vechten waren in Syrië of Irak. Bij sommigen viel de frank tijdens onze gesprekken in de gevangenissen in Syrië in het kader van een onderzoek aan de Universiteit Gent.
Hoe weet u dat het gesprek wel nablijft?
Bij de daaropvolgende gesprekken merk je dat bijvoorbeeld. Dan zie je sommige mensen openbloeien. Dat heb ik echt meegemaakt. Ik ben destijds vrijwillig begonnen, met leerlingen van het Atheneum van Anderlecht. Omdat die leerlingen er duidelijk iets aan gehad hebben, heeft het gemeenschapsonderwijs mij gevraagd voor hen te werken. Zij zaten met vertrekkers. Vanaf 2016 tot mijn vertrek in 2022 hield ik klasgesprekken met duizenden en individuele gesprekken met tientallen jongeren.
Leerlingen bleven na de les voor de klasdeur staan en ook aan de schoolpoort. Ze hunkerden naar kennis. Ze waren dorstig naar kennis, naar een ander verhaal.
En toch: de dader van de aanslag in Berlijn stond in de dossiers. Hij zou eerder al geprobeerd hebben zich elders bij IS aan te sluiten en werd in Libanon opgepakt. Waar loopt het telkens fout?
Ik lees die verslagen ook. Daarin staat dat hij zou geprobeerd hebben zich bij IS aan te sluiten en zou in Libanon gearresteerd zijn geweest. Dan is het terecht dat mensen zich afvragen hoe iemand met een dergelijk profiel uiteindelijk in Berlijn een aanslag kon plegen. Daar zijn duidelijk fouten gemaakt. Toch zou ik voorzichtig zijn met het rechtstreeks beschuldigen van veiligheidsdiensten of met de conclusie dat het om een mislukt deradicaliseringsproject ging.
Maar om vervolgens te concluderen dat een dialoog niet helpt? Dat vind ik te kort door de bocht. Je kunt perfect met iemand in dialoog gaan en tegelijkertijd verwachten dat de verschillende overheidsdiensten uitstekend werk leveren.
Is er dan naïviteit bij bepaalde projecten?
Dat kan. De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen. Mensen vertrekken vaak vanuit de beste intenties en geven iemand het voordeel van de twijfel. Je ziet bijvoorbeeld een jonge persoon zitten (zonder concrete aanwijzingen dat hij effectief een aanslag wil plegen) en je denkt: ‘Ik wil deze persoon helpen.’ Dat is op zichzelf waardevol, maar goede bedoelingen volstaan niet altijd. Veel van dergelijke projecten zijn inderdaad beperkt in hun mogelijkheden, dat is ondertussen duidelijk. Tegelijkertijd mag een dergelijk traject nooit volledig in handen van één persoon liggen. De preventie van gewelddadige radicalisering vraagt om een gedeelde verantwoordelijkheid waarbij ook de ouders, de vrienden, de school, de hulpverlening en de overheid elk hun eigen rol en verantwoordelijkheden hebben.
Onderzoeker Pieter Van Ostaeyen is eerder pessimistisch over deradicalisering. Te gevaarlijk, te veel voorbeelden van trajecten die alsnog op geweld uitliepen.
Pieter heeft voldoende redenen om kritisch te zijn over deradicaliseringstrajecten. Dat bepaalde trajecten niet succesvol zijn gebleken en dat personen die als geholpen of gere-integreerd werden beschouwd uiteindelijk geweld hebben gepleegd, is een vaststelling die hij niet zonder onderbouwing doet. Alleen situeer ik de problemen ook op andere niveaus. Wanneer iemand die eerder in Libanon werd gearresteerd vervolgens vrij kan rondlopen in Berlijn, is dat in de eerste plaats geen probleem van een dialoog maar van juridische en andere procedures.
Na een aanslag wordt er soms gezocht naar een gezamenlijke veroordeling van de moslimgemeenschap. Die is soms moeilijk te vinden.
De moslimgemeenschap in België is onvoldoende georganiseerd. Aan de representatieve en structurele vertegenwoordiging wordt naar mijn mening veel te weinig aandacht besteed, zowel vanuit de moslimgemeenschap zelf als vanuit de overheid. Wat ik zie is vooral versnippering: hier en daar spreekt een individu of een moslimorganisatie zich uit tegen een aanslag, maar een gecoördineerde reactie blijft soms uit.
Tegelijkertijd moeten we voorzichtig zijn met de verwachting dat mensen zich uitsluitend op basis van hun religieuze achtergrond collectief verantwoordelijk zouden moeten voelen voor het handelen van anderen. Wat de Israëlische regering en het Israëlische bezettingsleger mijn volk al decennialang aandoen, betekent bijvoorbeeld niet dat ik daarom een brief naar de joodse gemeenschap in Antwerpen ga sturen met de vraag om zich daarover uit spreken. Het feit dat mensen tot dezelfde religieuze gemeenschap behoren, maakt hen niet verantwoordelijk voor de daden van individuen of organisaties die zich op hun religie beroepen. Toen Brenton Tarrant zijn aanslagen op moslims pleegde in Nieuw-Zeeland, verwachtte ik evenmin dat niet-moslims als geheel zich daarvoor zouden verantwoorden of hem collectief zouden veroordelen. Soms hanteren we daarin twee maten en twee gewichten.
Dat neemt niet weg dat ik mij toen IS hier rekruteerde en aanslagen pleegde wél expliciet heb uitgesproken tegen hun ideologie en geweld, zowel in de media als in mijn dagelijkse gesprekken. Daar heb ik ook bedreigingen voor gekregen. Als destijds meer moslims zich publiekelijk hadden uitgesproken, had ik die verantwoordelijkheid misschien minder sterk gevoeld. Maar ik wil evenmin worden gereduceerd tot de ‘goede moslim’. Ik ben in de eerste plaats een individu en spreek vanuit mijn eigen verantwoordelijkheid.
Wat verwacht u van een Vlaming die zich zorgen maakt over bepaalde ideeën en waarden onder moslims die botsen met de huidige samenleving?
‘Maak u geen zorgen.’ Dat is mijn advies en ik meen het. Het is niet gezond om voortdurend vanuit angst of verontwaardiging te reageren. Als u van mening bent dat een bepaald discours op termijn tot maatschappelijke problemen kan leiden, kaart het dan aan, zoals u nu doet. Maar ga niet de hele dag op sociale media reageren.
En wees niet bang voor uw eigen systeem. Onze samenleving is sterk: ze is gebouwd op fundamenten, instellingen en de rechtsstaat. Wat mij betreft mag de vrijheid van meningsuiting zeer ver gaan, ook wanneer het om spotprenten gaat. Of ik dat verstandig vind, dat is een andere kwestie. Of ik er persoonlijk achter sta, dat is weer iets anders. Maar wie door het rode licht rijdt, krijgt een boete. Ik ook. Moslim, jood, wie dan ook. Wij zijn burgers van hetzelfde land en vallen onder dezelfde regels. Wanneer mensen zich voortdurend op het negatieve richten, dreigen ze datzelfde systeem onbedoeld te verzwakken.
Wat is uw boodschap voor een jonge moslim?
Wat ik hem wel zou meegeven: twijfel is het begin van de wijsheid. Hoe kom ik tot wijsheid als ik nooit twijfel, als ik alles zomaar zonder nadenken overneem? De Duitse filosoof Lessing zei dat hij als God hem in de ene hand de volledige waarheid zou aanbieden en in de andere de voortdurende zoektocht naar waarheid, voor die zoektocht zou kiezen.
In de islam staat er geen menselijke tussenpersoon tussen de gelovige en God. In de Koran wordt bovendien het principe verkondigd dat geloof niet kan worden opgelegd: wie wil geloven, kan geloven. En wie niet wil geloven, kan ervoor kiezen niet te geloven. Als iemand de vrijheid heeft om al dan niet te geloven, impliceert dat ook de ruimte om het eigen geloof persoonlijk in te vullen en te beleven. Juist dat kan institutionele autoriteit uitdagen: zelfstandig denkende individuen laten zich immers minder gemakkelijk aan één interpretatie of gezagsstructuur onderwerpen.
U klinkt opvallend optimistisch.
Voor u zit een optimist. Honderd procent. Vroeger liet ik mij gemakkelijker meeslepen door negativiteit. Met de jaren heb ik geleerd dat verandering in de eerste plaats bij jezelf begint. In de Koran staat dat wie één mens doodt, het is alsof hij de hele mensheid heeft gedood. En dat wie één mens redt, het is alsof hij de hele mensheid heeft gered. Het leven is heilig. Daar begint het.
En ik geef de Vlaming niet op. Ik zal nooit mensen opgeven. Toen het tijdschrift van Vlaams Belang mij benaderde voor een gesprek, heb ik dat interview gegeven. Ik sta iedereen te woord, want niemand kiest waar hij geboren wordt. Ik heb er niet voor gekozen om in Jordanië geboren te worden als kind van Palestijnse vluchtelingen. U hebt er niet gekozen om in West-Vlaanderen geboren te worden.
Ik heb trouwens een droom en ik geloof dat die ooit werkelijkheid wordt: dat er op een dag een trein uit Brussel vertrekt, door Europa en over de Balkan, via Bulgarije en Turkije, helemaal tot in bezet Jeruzalem. Die dag komt dichterbij. Maar wie de wereld wil veranderen, moet beginnen binnen zijn eigen vierkante meter.